百人批判自由市場之夜

《震撼主義》vs.《沒問題俠客修理世界》
時間：2009.8.13（四）19：00~22：00
地點：倉庫藝文空間展演廳
主持人：陳信行（世新大學社會發展研究所副教授）
與談人：馮建三（政大新聞系教授）、楊儒門（「248農學市集」創辦人）
整理：馮郁容、莊瑞琳


（陳信行以下簡稱陳，馮建三簡稱馮，楊儒門簡稱楊）

開場白：自由市場運作的本質

陳： 首先，我想《震撼主義》跟《沒問題俠客修理世界》都指出了一點，就是換政府常常是一個幌子，它背後所圖利的財團，才是最重要的。而且這些財團背後，常常有一個非常強大的意識形態宰制機器，不斷地在說服我們說，公家就是沒效率的，然後私人就是有效率的……可是隨著美國布希政府的下臺，以及《震撼主義》這本書出來，我們可以看到這樣的意識形態，背後跟著多殘酷的暴力。

馮： 嗯，我們可以看到《沒問題俠客修理世界》跟《震撼主義》裡面，都講到很重要的一個人，就是三年前剛去世的傅利曼。新自由主義是一個很有趣的名詞。特別是在《震撼主義》裡面，你可以看到原來所謂的自由它是要透過那麼殘暴的手段、震撼的療法來得到。這一派的人總認為說，人跟人之間有一種天然合成的東西，所以政府管的越少越好。實際上新自由主義這個經濟思維，表面上很風光，在很多地方已經破產。

楊： 大家好，最近發生了八八水災，但大家看完新聞臺後，有看到股市臺在做什麼嗎？第一，它講說臺灣有所謂的颱風概念股，第二，有所謂的災後重建理財。所以，所謂的自由主義市場，就是能獲利的就是老大；沒有錢的人要生活下去，就是要靠自己。

播放影片《沒問題俠客修理世界》

當重大災難來臨時，誰獲利？──從全球到在地的經驗

陳： 那接下來我們先請馮老師和用他的角度來看這部片子。

馮： 這部片我已經看第三遍了，它故事非常豐富，應該是今年最好看的紀錄片之一。這幾年很多人常常會講企業社會責任，好像是說貪婪的進步動力，可以跟社會福祉作某種的調和。這個當然它有一定的程度是可以這樣子，可是當很多事件已經在發生的時候，你就會赤裸裸地發現，完全不是那麼一回事。我剛剛注意到，影片到萬能逃生球的時候，大家有很多笑聲。影片裡這些搞笑的東西，也是這幾年經常在談的文化干擾。影片裡每一個各別故事，甚至這個講座活動，我想都可以刺激我們的一些想像、一些動能。不過作者也不是沒有意識到，這些文化干擾、這些影片，它當然重要，有創造性的可能，但它還是有它的一些侷限。

楊： 剛剛看影片時，我看到一個好玩的點：當重大災難來臨時，誰獲利？比方說美國一家十萬人的黑水保全公司，一口氣拿走去年跟今年美國國務院在阿富汗和伊拉克最大的維和外包。如果在自由市場的情況下，有一天，國家的武力會不會抵擋不了保全公司的侵略？講這個不是笑話喔！南美洲曾經有家聯合水果公司，它以前的老闆是一對兄弟，一個曾經在美國的中情局當局長，一個當國務卿。（編按：指的是擔任公司董事的中情局長艾倫．杜勒斯，以及其兄約翰．杜勒斯。）你會發現南美洲幾乎沒有國家敵得過這家聯合水果公司，因為它在進入你國家之前，就會先用所謂美國國家的力量，去掃平你的反對力量，之後再用所謂國家許可的企業去執行當地的糧食。所以你會發現你吃的糧食，價格並不是你決定的。我在看這部片時，一直有一些很混亂的想法。像大家聽過以前1950年代時，臺灣有接受美國援助嗎？美援有兩個很好玩的講法，第一個是吃麵粉皮膚會變白，第二個是吃麵粉會長得比較高大。在當時你會把它當成真的，因為國家這樣告訴你，行銷這樣告訴你，但2008年再這樣告訴你，你會不會相信？所以企業行銷會取決於人民的生活態度，也就是你有沒有從中看出不合理的地方？再請問大家，這兩年有聽過所謂的糧食危機嗎？很多人講說是因為糧食供應給汽車、作為內燃機器的動力，俄羅斯、北美洲等地發生旱災、發生嚴重的蟲病害，以及四川發生大地震，所以，糧食的價格是因為「短缺」而上漲。然而事實是，去年跟今年，所謂的糧食作物，總體產量都比前一年度還要高。美國國會前三大的政治獻金團體，全部都是農糧組織。所以，如果自由主義有什麼好的，當然是一個賺錢的方式。可是當股票跟重大災害連結的時候，你會發現到今天災難來臨的時候，就是財富到臨的時候。但賺這個錢你會發現自己很黑心。所以很多事情你看到所謂的正面的時候，反面也看一下！你會發現這個世界的運行方式，不是大家所想像得這麼快樂。

陳： 我想我這邊再補充1992年，一個有名的RCA污染案。RCA是美國無線電公司，事件爆發至今，至少造成一千五百多名的前RCA員工得到癌症。幾經波折後，此案終於在2006年在桃園地方法院進入訴訟程序。可是在 RCA律師團的百般干擾下，這些受害者要拿到某種形式上的賠償，也許是二十年之後的事情。但是，對於臺灣的另外一群人來說，RCA卻有完全不一樣的意義，是臺灣電子業興起的搖籃。所以，你身在哪個位置，看事情、看歷史、看RCA這個字眼，都會不一樣。另外一個是臺灣高鐵。臺灣高鐵當年標下來的時候，號稱政府零出支，到後來政府的出支換算成股份，大概是32%左右。高鐵營運到現在，政府在今年七月定案全額擔保所有的貸款，3000億，它現在舉債的金額可以蓋六棟臺北101。而且當年早已簽好協定，高鐵虧損的時候政府必須要接收，也許今年年底很快就會遇到。而當年代表政府去簽約的那個人歐晉德，就是現在高鐵的總經理。這個案子是在蕭萬長當行政院長、連戰當副院長（編按：應為副總統）的時候定下來的，陳水扁當總統的時代也是非常配合的執行，一直到現在的馬英九，二話不說，3000億就這樣出來。這個案子其實和《震撼主義》裡面，無數美國發包的案子一模一樣，全世界各地一模一樣。到這次八八水災，如果我們沒有盯緊的話，再下來重建就是一場財團的盛宴。

改變自由市場──誰，可以撼動世界？

讀者Ａ： 就影片來講，像沒問題俠客這樣「騙人」的例子很少，可是一個人去對抗一個集團其實還蠻多的。像我之前看過《麥胖報告》，一個人每天去吃麥當勞，把自己吃得快死掉了，去證明麥當勞真的吃多不好；包含說我前幾年看過一部紀錄片，它是一個牧師覺得像家樂福那種資本主義公司都是屬於罪惡，所以他就帶一群信徒到公司門口做驅邪儀式。其實這樣的事情我覺得蠻好的，因為它可以反應出來，一個人真的可以對世界做點改變！

馮： 我覺得《震撼主義》很大的貢獻是，它指出在50年代、60年代，現在所謂新自由主義這種神話似的、說市場就是天然形成的、人為的干預就是問題的思想，在那個時代是不可思議的，因為當時凱因斯主義是主流。傅利曼當然不是要去對抗另一套哲學體系或世界觀，比方說馬克思主義，在美國他要對抗的是凱因斯主義。我的意思是，60年代，在一片凱因斯主義的風潮底下，這些其實就已經在部署了，到了70年代，它的機會正式來臨。70年代是什麼呢？我們一般追溯新自由主義經濟，會把70年代的柴契爾跟雷根當作是政治代表。事實上，這兩個代表還有前身。1973年9月11日，智利民主選舉出來的政權就因為是走比較重新財富分配的、要照顧中下階層的，美國不能夠接受，就派皮諾契將軍去炸智利的總統府。為什麼要做這種事呢？這本書寫得很清楚：達到震撼的效果！我講這些的意思是說，現在所謂新自由主義主流，在50、60年代根本不被認為是可信的，整個翻轉也花了二、三十年的時間，所以你看歷史，一些個人的行為就能帶來改變。WTO現在看來不可一世，然而從1999年西雅圖示威到現在也不過十年，所以機械式的來看，這個東西以後會不會發生？按照歷史，它是在這樣子發生的。我們可以從《震撼主義》看到歷史縱深。

陳： 傅利曼這些人，對於經濟這回事，可以說是到了宗教信仰的地步，不容許任何挑戰、也不願意看到任何事實。我有一次在臺北市勞工局，跟臺灣三大智庫之一的頭頭在講話，他大罵工會跟勞工法。他教訓底下的工會幹部，他說你們要乖一點、不然經濟會搞垮，像美國就是因為工會太興盛了，所以今天才會變成這個樣子──是社會主義把美國搞跨了！這個人儼然是臺灣經濟學界的大老，然後他說臺灣的工會太強了。這種人現在正在制定我們的經濟政策。這實在是很可怕的一個事情。你可以看到在傅利曼的運動之後，以臺灣來講，整個學界，除了傅利曼教的這一套，他們完全不認為有其他經濟的可能性。包括像美國新自由主義的經濟學家，今天歐巴馬要推全民健保，他們就認為是一件非常可怕的事情，他們認為有全民健保等於社會主義國家。我覺得這本書《震撼主義》寫出來最好的一點就是，把它跟它在歷史上發生的事情連結起來。也就是說，你要推動這種想法，並且讓人真的認為除了它之外別無出路，是需要大量暴力的──包括大量的屠殺、大量的酷刑。

自由貿易還是保護主義？──另一種批判

讀者B： 我覺得，雖然在批判自由市場，但是要去談保護主義，自由市場並不是真的不好，只是有政府的黑手在作怪。還有就是當下的我們要去怎樣做選擇，不管是政府或是人民。像公平交易的問題，舉巧克力、咖啡為例，其實是壓低成本，利潤都在中間商，所以政府該做哪些事情？不應該只是說只要保護主義、保護本國的產業，提高關稅，像企業利益太高的部分，是不是也要進行協調？

馮： 如果，我們之間的來往，可以讓你得到好處、讓我得到好處，這個就是自由貿易的一個理論，對吧？但是，實際上不是這個樣子啊！如果我們有一種貿易體系，可以說我們貿易過程，你得到好處，它受傷了，那麼你得到的好處要移轉一部分到受傷的這邊來，除非真能設計出這樣的體系。但是除非真的是有一個上帝在那邊，否則你很難真的去計較、去算出來。我的意思是保護主義常常是拿來把我們嚇壞的。譬如說現在你一定會聽到幸虧全世界逃過保護主義的浪潮，否則現在經濟又不知道要衰退到什麼程度。我們很容易因此覺得還是自由貿易好，但我們並不是陷在這個框架裡去做選擇。

讀者C： 我想說的是，我們現在其實不是自由市場的世界，而是保護主義的世界。巧克力為什麼會這麼貴？因為巧克力它即使是從第三世界國家賣到歐洲、其他國家，成品都很貴，成品課很重的關稅；但是巧克力的原料送到各國卻是免關稅的。

陳： 關於貿易的書我必須要推薦克萊恩的上一本書《NO LOGO》。的確，我們不是自由貿易的時代，譬如說我們現在完全沒有自由說，我可以自己在我的這件衣服上，繡一個飛羊的標記。這個的確是我們經濟的現況。就是講自由是很好聽，可偏偏新自由主義就不是我們的自由。

答案何在？──下一個時代的經濟學

讀者C： 還有就是說，其實在不同的年代，那些有權力的人，他會去選經濟學裡的一種說法，像最近這幾十年，他們就選了傅利曼這個學派的講法，來賺錢。我的問題是那下一階段他們會去選什麼樣的學派來賺錢？我念研究所的時候是說，那個大理論的時代已經結束了。所以我們說不喜歡新自由主義、不喜歡新保守主義，好像也找不出新的東西來替代它。那我們接下來，怎麼辦？思想上的武器是什麼？

陳： 經濟學界，尤其是去年，整個謊言可以說是徹底破滅了，之後全球經濟學界幾乎是沒人了，只有克魯曼，全球唯一一個，不是新自由主義學派的。其實經濟這回事，你想到底也不過是我們人類共同工作、生產、應付我們生活的需要，應該可以有很多種不同的安排。新自由主義式的安排就是你工作必須要?企業得利潤，企業得利潤就要讓銀行得利息，銀行得利息要再把它債券化、然後在市面上再坑一些散戶，然後這個東西再弄成某某基金、期貨等等。可是從去年，證實說這種事情是會出大麻煩的，現在我們的確面臨到主流經濟學界，完全暴露出弱智化的狀況，難道只有一個克魯曼？也許將來沒有大企業壟斷的時候，會是一個比較好的時代。

馮： 我們現在看到有人說自由，有人說保守，事實上這也是整個系統的衝突跟矛盾所在。如果未來世界只是新的凱因斯跟新的傅利曼在打，我想是不太好吧！那如果你問我個人，恐怕，每個人會有每個人自己的答案。以個人來講，我覺得這個世界的變化如果不是走向社會主義就是走向野蠻主義。我們現在所處的時代當然它不是最壞的，但是它有很大的問題。你這樣搞下去，矛盾衝突越來越大，它就會走向這兩個方向。那我們想要走到哪個方向呢？這個社會在變，但我們自己的知識狀態準備好沒有，或許透過這樣的座談活動是一種方式，也留待各位自己去進一步思考。

讀者D： 我們除了批判之外，有沒有可能可以建立一種集體運作、行動的可能，就是說好的範本在哪裡？像一些具體的公民行動，對一般學經歷不同的人，有沒有開放性？

楊： 我之前接到一通電話，他一打來就問我：我能為農業做什麼？我以為接到上帝的電話！結果我想一想告訴他說，其實你只要購買本地臺灣的農產品，對於臺灣的農業就是一種幫助。可是他再問我能為農業做什麼的時候，我就告訴他說，那你為農業祈禱好了！只要你願意做一點點事就好了。可是如果你要對農業這百年的沉痾做劇烈的改變，這個病人只會送棺材。所以你說要如何做劇烈的改變、馬上改變臺灣農業的處境，我覺得這是一件很困難的事情。但我覺得從一點一點慢慢地累積的話，滴水一定會穿石。只是說不一定是在活著的時候就可以看得到，但是它畢竟還是有在往前走。

陳： 儒門說得沒錯！不過這裡有兩件小事呼籲大家幫忙一起做，而且一定做得到。第一件事情，請打電話到蘋果電腦的客服專線，告訴他們說根據最近公布的企業社會責任報告，蘋果電腦87%的供應商沒有達到當地勞工與環保法令的標準，這是一個不可接受的事情，所以一定要要求他們改善！第二個事情，最近臺中國立美術館跟臺北國立歷史博物館所有展場的服務員，都被外包成保全，這樣加班就可以不給加班費！他們一天要工作12至14個小時，沒有加班費、假日必須上班、然後還需要繳交驗孕報告，只要懷孕一律不續約！如果有人正好去那邊的話，請去那邊跟展場的服務員加油打氣，告訴他們說你們知道這種條件是不應該的。更不應該的是，國美館的例子是，國美館給保全公司一個人三萬二，然後保全公司給這些人一個人兩萬二，中間剝削了一萬塊，沒有做任何事情！所以有機會請當面跟館長說，這是不可以接受的事情。